«Я всем говорила, что дети появляются из попы»: редакция Cj обсуждает секс-просвет дома и в школе

Cотрудницы Cj обсуждают, как и когда говорить с детьми о сексе, а также вспоминают свое детство и установки, которые на них повлияли. Послушать аудиоверсию подкаста можно на любой удобной платформе.

ТАМАРА: Привет, меня зовут Тамара Высоцкая, я старшая редакторка «Нет, это нормально» и CHIPS Journal. Со мной наша главред Лена Аверьянова и колумнистка Ира Зезюлина.

«Это знание спустилось на меня, как знание о Дэвиде Боуи»

ТАМАРА: Поговорим о том, что делать, если ребенок задает «неприличные» вопросы и хочет узнать, откуда он появился и как это произошло. Прежде всего я хочу обсудить, как это происходило у нас.

У нашего поколения, мне кажется, разговоры о сексе и об отношениях были сильно ограничены. Либо мы узнавали об этом из уроков биологии, где все было максимально сухо и непонятно, либо от друзей во дворе, где все было максимально не сухо, но также непонятно.

Давайте начнем с Лены как с самой умудренной опытом и самой взрослой из нас женщины. Лен, помнишь, как ты узнала о сексе и как тебе о нем рассказывали?

«Половое воспитание начинается с родителей»: разговор с психологом о секспросвете в семье

ЛЕНА: Не могу вспомнить, какого-то четкого разговора про это, но поскольку я родилась в семье довольно молодых родителей, они были прогрессивнее многих. Они не вели со мной разговоров, но подкинули мне книжку. Вот ту желтую знаменитую французскую книгу для детей пяти-семи лет.

Она где-то до сих пор хранится, мне кажется, и я помню, как нашла ее. Это был выходной, я пошла к родителям в спальню. Естественно, без стука. Естественно, они спали, и я решила посмотреть какие-нибудь журналы. И вот среди журналов нашла эту книгу. «Ого, класс, пойду почитаю!» — подумала я. По-моему, нормально читать я еще тогда не умела, но картинки, были довольно понятными и многообещающими. Я все это дело посмотрела и не один раз.

Меня очень смутил момент, где в конце показывается, как происходят роды. Роды там изображены как выход младенца из живота женщины. Это похоже на кесарево сечение: ребенок появляется из отверстия между пупком и вульвой. То есть это показано как, видимо, единственный возможный выход из ситуации, и меня это очень удивило. Ну как-то вот смутно я понимала, что на самом деле это происходит не так или, во всяком случае, не всегда так.

Мне кажется, что среди своих ровесников, одноклассников и одногруппников саду в этом смысле я была довольно просвещенным ребенком. У меня не было никаких иллюзий насчет того, что детей покупают в магазине или находят в капусте, или аисты их приносят. Я примерно всегда знала, как это происходит. Это знание спустилось на меня, как знание о Дэвиде Боуи: вот есть Дэвид Боуи, а от секса рождаются дети.

ИРА: Я из тех девочек во дворе, которые про капусту. У меня было все гораздо печальнее: я ходила и всем говорила, что дети появляются из попы, а потом их отмывают и заворачивают в пеленку. Моя теория подтверждалась тем, что мама называла меня в шутку «г***о малое».

Потом у меня появилась кошка Тереза, и она была как наглядное пособие, сексуально активным таким животным. Прямо под окнами она устраивала оргии, а потом приносила котят.

ЛЕНА: И ты видела, как они рождаются?

ИРА: Я раз тридцать не просто видела — я помогала принимать роды. Уже тогда я поняла, что родительство — это прям непросто, потому что кошка сразу менялась. Сначала она ходила такая веселая, прям валялась, а потом, когда появлялись дети вот эти все, она уже была такая вечно озабоченная.

«Я стояла в школьном туалете с красным пятном на трусах и не знала, что делать». Как подготовить девочку к первой менструации

«Мне мама в ванную принесла прокладку и сказала: „Вот и все“»

ТАМАРА: Я вот помню, что к нам в школы приходили представители из фирмы известного производителя прокладок, устраивали встречи, приносили буклеты информационные и пробники из двенадцати прокладок. Они разделяли мальчиков и девочек, отводили их в разные кабинеты и там что-то рассказывали, какую-то очень базовую историю про месячные, про изменения тела, про волосы.

Кстати, разговор о месячных тоже включается тему неприятных, неудобных, неприличных. Ну как бы родители нередко считают, что не надо разговаривать и как-то вообще детей к этому готовить.

ИРА: Да, у меня так было.

ТАМАРА: Ты не знала, что так бывает?

ИРА: Нет. Девочки, которые созрели раньше меня, рассказывали что-то, и я знала что такое бывает. Но когда это случилось со мной, я вообще не понимала, что происходит. Мне мама в ванную принесла прокладку и сказала: «Вот и все». На этом мое просвещение было закончено.

Я ничего не знала про цикл, и поэтому первый год месячных их наступление всегда было для меня сюрпризом. И это заканчивалось понятно чем — протечками. Я не знала, что бывает разная обильность выделений, потому что мама сказала, что прокладки бывают вот только такие, зачем тратить деньги на какие-то там дорогие и впитывающие. Возможно, у нее была другая обильность выделений.

Я мучилась год, пока однажды мне в школе подружка не дала какую-то ночную клевую прокладку с крылышками, и я отметила, насколько это мне придало уверенности и свободы. Я даже не знала, что есть такие.

ТАМАРА: Ну мы даже еще застали то время, когда женщины ходили с этими огромными кусками ваты между ног. В начале двухтысячных начали появляться уже более-менее нормальные средства, которые позволили чувствовать себя человеком, меньше протекать и в целом лучше себя чувствовать и двигаться.

Мне кажется, вообще секс и телесность в нашем детстве не были как какой-то значимой темой. Ну в целом, если мы задавали вопросы, нам иногда на них отвечали.

Вот у меня, например, родители однажды сказали: «Нам надо серьезно поговорить» и показали мне книжку. Там было много научных слов, органы малого таза в разрезе, и как-то все объяснялось. Однако от этого знания в целом не становится понятнее, как жить дальше.

ИРА: Ну у меня даже не было такой книжки.

ЛЕНА: В эти самые классные 90-е были еще такие Cool Girl и приложение к газете «Спид-ИНФО», которое делали специально для детей. Я фактически я выросла на этой газете, у меня мама ее прям покупала целенаправленно, чтобы, видимо, удовлетворить мои запросы по этому поводу и не говорить со мной об этом.

Хотя в связи с молодостью моих родителей, я в общем-то росла в такой секс-позитивной обстановке. Приходили гости, вели какие-то разговоры: как-то немножко завуалированно, но было понятно, о чем речь. По взглядам, по их хихиканьям. Контрацепция, порнофильмы — что-то вот такое витало на вот этих вечеринках, как-то вот вскользь это все время упоминалось.

Понятно было, что это что-то про секс, потому что люди менялись в лице. Было понятно, что это какая то тема, которую не хотели бы обсуждать напрямую в присутствии ребенка, но они создавали такой флер, что это обсуждение остановилась, чем-то необычным. Вместо того, чтобы нормализовать этот разговор они наоборот его при всей вот этой своей открытости делали каким-то табуированным.

«Казалось, что это какая-то стыдоба»

ТАМАРА: Сейчас, глядя с высоты возраста на свой опыт, есть ли у вас ощущение, что вам чего не хватило? Вот Ира сказала, что с ней мало говорили, и она не знала про цикл.

ИРА: А еще вот это понятие стыда из-за месячных, вообще из-за своего тела, разговоры про грудь: если она не растет, это плохо, если растет, то тоже плохо.

ЛЕНА: Мне не хватило разговоров о том, что женщина — это активный участник процесса. Что она может выбирать, кто ее танцует. А не так, что вот она «попадает в оборот» и дальше ее дело подчиняться и давать. Естественно, это отразилось на мне в дальнейшем.

Ощущения вот этой самой своей самостоятельности в распоряжении телом и получения удовольствия — этого не было. Никто не говорил, например, про мастурбацию. Казалось, что это какая-то стыдоба. Было ощущение, что ты постоянно должна себя как то сдерживать и свои порывы как то контролировать, а мальчики могут делать все, что хотят.

ТАМАРА: Вот у меня тоже была такая же история. Долгое время я была заложницей убежденности в том, что когда ты занимаешься сексом, мужчине виднее, он знает, как надо. Какие-то мои личные желания мне внутри казались неправильными, потому что я жертва, я попала в ситуацию, в которой я согласилась на это. Ну как бы теперь вот так: либо терпи, либо уходи.

ИРА: Мне кажется, для мальчиков это тоже испытание: то есть как будто все зависит только от тебя.

ТАМАРА: Где-то я видела исследование о том, что современные мужчины вообще очень мало понимают, что им доставляет удовольствие в сексе, то есть они тоже попадают в плен каких-то стереотипов из порнографии.

ИРА: Да, даже в сериале «Эйфория» был момент, когда там пацан смотрел порнуху постоянно и потом во время секса взял девушку за горло. Она такая: «Мне больно, ты чего!» — «А я думал, что так нормально».

«С первой страницы меня обескуражили словом „влагалище“»: родители комментируют детские книги о телесности и секспросвете

«Мама, мама, я не застужу вагину?»

ТАМАРА: Конечно, здорово открыто говорить про мастурбацию и про удовольствие, и про какие то партнерские отношения. Но вряд ли вы будете рассказывать об этом всем четырехлетнему ребенку, ну объективно. Поэтому давайте вернемся к детям помладше, которые вот только только пришли к вам с этим. Насколько вы готовы об этом говорить? Как это произошло у вас с детьми?

ИРА: Я заранее подготовилась, купила книжку «Интимный ликбез», и поставила ее в ряд с другими книжкам. Рената быстро ее нашла, и мы стали изучать, узнавать, что пенисы и вагины бывают разных видов. Ну и стали говорить об этом, называть вещи своими именами. Как-то Рената бегала по площадке и кричала: «Мама, мама, я не застужу вагину?» При этом — сейчас открою тайну — дома мы часто говорим «пися» и «попа».

ЛЕНА: Я просто для себя решила, что буду отвечать на эти вопросы. В силу своей профессии много про это читаю и подписана на блоги, это тоже как-то успокаивает. Я не помню, в каком возрасте дочь спросила меня, откуда она появилась. Я сначала сказала, что из моего живота, и этого было достаточно. В таком возрасте обычно этого ответа достаточно, и потом уже на это нанизываются дальнейшие подробности.

Опять же, когда есть какой-то запрос, мы стараемся обсуждать в спокойной обстановке, смотреть в книжках. Есть книжка «Девять месяцев», она рассчитана на детей, у которых скоро родится братик или сестренка, но она мне попала в руки на рецензию, и мне показалось, что она вполне подойдет и просто для изучения темы. Там показано, как плод развивается, как он растет, рождается. Там сказано, что есть разные виды родов: мама может поехать в роддом в любой момент, и там может быть кесарево.

И в принципе я вижу, что когда ты не нагнетаешь, не создаешь вокруг этого атмосферу секретности, нет никакой нервозности по этому вопросу. Ребенок задает такие вопросы наряду с любыми другими.

Недавно Сова спросила, что такое сексизм, почему он называется таким словом, это ведь неприлично. Откуда она вообще взяла, что слово «секс» звучит неприлично? «Меня смущает это слово», — говорит она. Я отвечаю, что в этом слове нет ничего такого. «Секс» на английском — это «пол», сексизм — это половое притеснение.

ТАМАРА: Странно, откуда вот это берется. Я должна признаться, что я, как мне кажется, до сих пор не разговаривала с ребенком именно о сексе. Ну о самом процессе. Мы поднимали разговор о том, откуда берутся дети, как они получаются, но все довольно научно и механически. Он не проявлял особого интереса и не задавал никаких вопросов.

Недавно мы укладывались спать вечером, он говорит: «Мама, откуда, там ты говорила, дети берутся?» А мы как раз недавно читали книжку, и там процесс зачатия объясняется с точки зрения того, что мамина клеточка встречается с папиной. Я говорю: «Ну вот помнишь, мы читали в книжке про клеточки? Они соединяются. Для этого используется такое занятие, которое называется секс», — «Ну вот вам надо с папой как-нибудь этим заняться, чтобы малыша завести». Такая дружеская рекомендация от сына, в общем.

«Пойти к гинекологу — все равно что на заклание»

ТАМАРА: У нас выходил текст о том, почему важно называть любые половые органы корректными словами, без всяких петушков, карасиков, печенек. Каждый раз, когда мы этот текст публикуем, приходят люди и спрашивают: «А почему? Мы же не говорим „пенис“ между собой» Давайте объясним, почему мы считаем, что ребенку важно знать корректные названия того, что есть у него на теле.

ЛЕНА: Ну, во первых, потому что это стирает вот этот стыдный флер определенных названий. Почему руки мы никак не называем по-другому — потому что руки иметь не стыдно или что? Это создает здоровое отношение к телу, потому что все называется своими именами.

Плюс ко всему, как показывают исследования, знание ребенком корректных названий половых органов — профилактика сексуализированного насилия по отношению к нему. Когда у ребенка есть инструментарий, словарный запас, которым он может назвать органы, это создает дистанцию между ним и потенциальным насильником.

ТАМАРА: Плюс, мне кажется, большой бонус в том, что ребенок в данном случае— это действительно чистый лист, и ты можешь попытаться создать картину, которую считаешь правильной. При этом все равно сложно взять и перестроиться. Тридцать лет называл пенис писюном, а тут он почему-то внезапно стал пенисом.

ИРА: Да, так и есть. Мне до сих пор сложно так говорить: вульва, уретра — смешные названия.

ТАМАРА: Придя к гинекологу, я как-то сказала, что у меня там дискомфорт. Он спросил, где именно. Ну, блин, ну там, типа внизу. Для врача это важно, потому что это помогает определить проблему и устранить ее. Это важно для своего же комфорта и здоровья.

ЛЕНА: Да, у нас это все было не принято. Ходить по врачам, прислушиваться к своему телу? Зачем! Пойти к гинекологу — все равно что на заклание. Вообще никакой культуры заботы об органах малого таза, так сказать, не прослеживается. И вот сейчас она каким-то образом рождается, в том числе благодаря секспросвету и врачам, которые работают бережными методами.

ТАМАРА: Сейчас до сих пор таких немного, но их надо поискать. Ну, по крайней мере, в регионах так точно.

ЛЕНА: Ну так и родителей, которые пенис называют пенисом тоже поискать надо.

«Прежде чем разговаривать с ребенком, разберитесь с этим вопросом сами»

ТАМАРА: Я хотела дать совет по поводу того, как говорить с ребенком на тему секса, на тему половых органов, личных границ. Прежде чем разговаривать с ребенком, разберитесь с этим вопросом сами. Многие люди действительно живут так, что они вот там научились что-то делать и больше этим вопросом не занимаются.

ЛЕНА: Восьмиклассники в стареющих телах.

ТАМАРА: Да, потому что они вроде как уже все узнали об этом. Даже если почитать комментарии к нашим текстам, когда мы выпускаем что-то про секспросвет, про секс-блогеров — очень много недовольных людей, которые говорят: «Что это они нас будут учить тут, как надо!»

ЛЕНА: Я бы добавила, что если прямо сейчас ребенок застал вас врасплох и в не знаете, как ответить на вопрос, не надо отвечать «Вырастешь — узнаешь».

Скажите так: «Вот прямо сейчас не могу тебе ответить, давай мы с тобой вместе дойдем до дома, пойдем в библиотеку, купим книжку или посмотрим в интернете, я что-нибудь найду подходящее для твоего возраста, и мы вместе с этим вопросом разберемся. Сейчас просто не знаю, как тебе ответить не могу найти слов». Это будет честно и будет ок.

ИРА: Да, это в целом универсальный ответ на любой вопрос детский.

ТАМАРА: А там, может, забудет.

Называем вещи своими именами: лучшие тексты о том, как говорить с ребенком о сексе и взрослении

«Приятно — это когда всем приятно»

ТАМАРА: Я бы еще хотела обсудить вот что. Как вы считаете, кто должен все-таки заниматься секс-просветом? Родители стесняются, не хотят говорить и валят на школу. Школа по очевидным причинам либо боится, либо не может, либо не хочет.

По факту дети узнают это из интернета или от сверстников. Получаем то, что получаем: людей, которые пытаются заниматься сексом, как в порно; людей, которые не знают, как называется в половые органы, что такое личные границы, культура согласия и так далее.

ЛЕНА: Мне кажется, это должен быть специальный педагог, который проходил обучение и знает о физиологии, о моральной стороне, об этической стороне. Это вообще комплексные вещи, то есть секс — это не «вот у меня член, у тебя вагина, и давай как-то их друг другу присобачим». Вообще не так.

ИРА: К сожалению.

ТАМАРА: Кстати, к вопросу о концепции согласия: мне кажется, что, ей нужно учить с раннего детства, и это распространяется не только на секс, а вообще на любые отношения. Как мама мальчика я придерживаюсь принципа: не учите девочек вести себя безопасно, а учите мальчиков не быть насильниками. Своему четырехлетнему сыну я обрисовываю границы чужой телесности и в принципе границы дозволенного.

Бывают моменты, когда, например, он очень хочет обниматься со мной. Он бежит и начинает меня сильно-сильно тискать. Я говорю: «Мне неприятно, ну, мне не нравится сейчас это делать». — «Ну я же обнимаюсь, это же приятно» — «Нет, сынок, приятно — это когда всем приятно».

Мне кажется, это важный навык, который нельзя включить по рубильнику в момент полового созревания — он должен формироваться всю жизнь. Нужно обращать внимание ребенка на то, что вообще-то у других людей есть свои интересы, свои потребности, свои желания, которые не всегда совпадают с твоими и в том числе, что не все приятные действия приятны для всех, даже те же объятия поцелуи.

ЛЕНА: Вот это знание в принципе должно стать в будущем реверсом тяги, чтобы ты мог остановиться, зная, что сейчас можешь хотеть чего-то, чего другой человек не хочет вовсе.

ТАМАРА: Сюда же — все насильственные обнимашки с дедушками и бабушками, которые тоже очень больная тема. «Ты что, не можешь поцеловать бабушку? Ну ты же ее потом не увидишь! Ну ладно, ну потерпи!» Можно ли объяснить это старшему поколению? Бабушки обижаются, плачут, уговаривают его потерпеть через силу. Ладно, давайте подведем итог. Какие еще советы мы можем дать родителям, которые испытывают сложности в разговоре с ребенком о сексе и о всех прочих вещах?

ЛЕНА: Возможно, это будет не самым очевидным. И, может быть, кому то покажется странным, но я бы рекомендовала взять консультацию у специалиста. Те же блогеры, которые пишут на такие темы, довольно часто готовы давать эти консультации. Это доступно и просто. Вопрос в том, что это должен быть человек, который вместо слова «пенис» не использует эмодзи банана.

Можно просто подписаться на блогеров, которые пишут про телесность и про сексуальные границы. В том числе на Юлию Ермоленко, которую мы очень часто цитируем, на Машу_давай. Можно читать по-прежнему блог Тани Никоновой, который хоть, к сожалению, больше не обновляется, но там колоссальный пласт полезной информации.

Памяти Татьяны Никоновой: зачем читать блог о сексе, если у вас есть дети

В целом общий уровень сексуальной просвещенности родителей в любом случае позитивно скажется на том, что об этом будет знать ребенок. Поэтому разберитесь с этой темы для себя, читаете хорошие книжки, хорошие блоги, ищите помощи. Пожалуйста, называйте вещи своими именами. Это в первую очередь необходимо вашему ребенку, который потом за это знание будет вам очень благодарен.

Если вы думаете, что замалчивая проблему, уберегаете ребенка от чего-то, то нет: чем больше молчания, тем страшнее ему будет потом обратиться к вам, если у него возникнут какие то проблемы. Страшнее будет самому что то исследовать, потому что это что-то настолько стыдно и неприлично, что даже мама с папой об этом говорят, закрыв глаза, закрывшись в шкафу.

Родили и не поняли

Слушайте подкаст от редакции